С известным научным журналистом и писателем, популяризатором науки, лауреатом многих престижных премий в своей области мы здороваемся по-грузински, потому что встретились в Тбилиси, в самом центре древнего города – на проспекте Давида Агмашенебели. Я здесь чувствую себя как дома (настолько все радушны и милы), а Ася – еще и в безопасности. Казанцевой в начале года пришлось срочно покинуть Россию…
– Еще в феврале 2022-го сюда переехал Николя, отец моей дочери Лизаветы, – рассказывает «Собеседнику» 37-летняя Ася Казанцева за чашкой сваренного в турке кофе. – Так что было очевидно, что если я буду уезжать, то в Тбилиси, чтобы по крайней мере ребенок рос с обоими родителями.
– Как тебе впечатления от Грузии?
– Я сейчас не впечатления собираю, а пытаюсь найти, где мы будем жить и кто будет присматривать за моим младенцем, когда буду работать. Из того, что успела заметить – меня удивило, до чего же много народу сюда переехало из России и сколько они тут уже успели открыть всяких мелких бизнесов – от малышовых бассейнов до столярных мастерских. Буквально любую задачу можно решить, оставаясь в своем эмигрантском пузыре. Если говорить о коренных жителях Тбилиси, то среди них непривычно много стариков-мужчин, и все они активны, жизнелюбивы и сюсюкают с Лизаветой. Ощущение такое, как будто здесь нет колоссального разрыва в продолжительности жизни мужчин и женщин, к которому привыкли россияне.
– Несогласных с действиями властей в России оставалось и остается немало. Но что такого запредельного было в твоих научно-популярных лекциях, что депутат Госдумы Андрей Луговой выложил у себя в паблике твой домашний адрес (взятый из слитой базы доставки еды) со следующей подписью: «Для тех, кто лично хочет довести до Аси, что предательство своей страны – это самый страшный грех». При этом свои претензии к тебе он обозначил так: «Казанцева – не просто популяризатор науки, это специально взращенный в иностранных университетах кадр, именно такой перспективный материал берут в работу западные хозяева».
– Я и правда училась в магистратуре по молекулярной нейробиологии в Бристоле (университете, входящем в десятку лучших в Великобритании. – Авт.), причем действительно за счет британского правительства, а точнее – программы Chevening. Это годовые стипендии для людей с выдающимися профессиональными достижениями из разных стран. Среди патриотической общественности принято считать, что да, таким образом готовят британских шпионов. Соответственно комментаторы у Лугового настолько детально и красноречиво описывали, что именно они планируют сделать со мной и моим младенцем, что я даже решила переехать в съемную квартиру на другом конце Москвы от греха подальше.
– А немногим позже пришлось переехать и в Тбилиси.
– Да, это уже следующая часть моей скорбной истории. В январе – феврале 2024-го у меня должны были пройти публичные лекции в Санкт-Петербурге, Казани и Москве. Первая из них состоялась, а две последующие отменились, потому что организаторы получили очень много звонков с угрозами. До этого сходным образом отменилось несколько презентаций моей новой, «зеленой» книжки «Откуда берутся дети?» В принципе можно было с этим смириться и проводить подпольные презентации и лекции, но в середине января случилось и другое впечатляющее событие. Телеграм-канал Readovka на 2,5 миллиона подписчиков и федеральный телеканал «Россия 24» сообщили, что я, оказывается, финансирую Вооруженные силы Украины (ВСУ) и других людей призываю так делать, о чем бдительные граждане уже направили соответствующие обращения в ФСБ.
Я изумилась, потому что, насколько мне известно, ничего такого я не делала. Однако выяснилось, что еще в декабре 2022 года я репостнула длинный текст своей коллеги, научной журналистки Насти Травкиной о моральных выборах, что ставит перед нами <…> (запрещенное в РФ слово. – Авт.), и вот в нем предложение помогать ВСУ действительно было. Я тогда, видимо, просто не обратила на это внимания – у меня как раз свеженький младенец окончательно перестал спать. Впрочем, и никто не обратил, кроме одного заботливого человека, который сразу сделал скриншот и еще год его приберегал – до тех пор, пока атмосфера вокруг меня достаточно не накалилась.
Репост-то я удалила, но и с адвокатом посоветовалась. Он сказал, что посадить за это действительно могут, причем в зависимости от квалификации моего деяния – чуть ли не на 20 лет. Но хорошая новость то, что если бы из меня хотели делать жертву режима, то не стали бы предупреждать об этом по государственному ТВ. Так что скорее всего просто хотят выдавить из страны. В общем, еще через двое суток я уехала из России – с Лизаветой и чемоданом детских книжек.
«Идеи важнее, чем жизни их близких…»
– Получается, до окончания грядущего очередного срока Путина ты в Россию вернуться не сможешь…
– Получается так. Но я не оставляю надежды. Мы же не знаем, когда и чем все это закончится.
– Закрытый на 8,5 лет Илья Яшин*, связь с которым мы не теряем и в его заключении, недавно заметил: «Есть популярное мнение, что когда-то Путин был вполне приличным президентом, укреплял демократию и не давал поводов для протеста. А потом развязал <…>». А что об этом говорит наука?
– Смотря какая! Нейробиология сообщает, что с возрастом происходит снижение когнитивных функций. Нейроны умирают, обрабатывать информацию становится сложнее, принимаемые решения менее качественные. Но здесь, конечно, важнее социальные науки, и они демонстрируют, что серьезные решения вообще не стоит принимать в одиночку. Важна коллегиальность и разнообразие – то, что называется на Западе модным словом diversity. Плохо, когда весь экспертный совет относится к одной социодемографической группе, когда это все только пожилые мужчины, люди со сходным жизненным опытом и профессиональным бэкграундом. У них формируется однобокая картина мира, и они в ней единодушны, нет никого, кто мог бы возразить. А политологи, полагаю, добавили бы, что проблема не в персоналиях, а в институтах, в отсутствии сменяемости власти. Любой человек потеряет берега, когда не сталкивается ни с какой обратной связью почти четверть века.
– Он когда-нибудь сможет хотя бы наедине с собой признать: «Да, я совершил ошибку»?
– Крайне маловероятно. Люди обладают сверхспособностями по убеждению себя в собственной правоте. Уверена, что Путин считает себя хорошим человеком. В частной жизни, когда какой-нибудь внук у него сидит на коленях и спрашивает о добре и зле, то дедушка Путин наверняка ему искренне отвечает, что людей убивать нельзя. А потом идет на работу и там столь же искренне считает, что люди – сопутствующий ущерб для насаждения величия страны, как он это величие понимает. Это в принципе история про выбор между ценностью людей и ценностью абстрактных идей. Путин же, по сути, прямо говорил вдовам и матерям, что идеи важнее, чем жизни их близких.
– Да, так и сказал в ноябре 2022-го матери одного из погибших на передовой: «…А ваш сын жил. Его цель достигнута».
– А цель – это увеличение количества территорий России? Ясное дело, необходимо больше территорий, в Сибири-то тесновато, видимо. Меня еще очень сильно поразило во всей этой истории, насколько же невероятно много у дорогого отечества оказалось денег. В первое время после 24.02.2022 казалось, что все это скоро закончится вместе с бюджетными средствами. Но нет. Сколько можно было всего другого сделать! Защитить тех же жителей ДНР и ЛНР – каждому из них коттедж построить в Краснодарском крае. Гораздо дешевле бы обошлось, и все были бы счастливы. И главное – живы.
– Надеюсь, к тебе однажды прислушаются. Ведь, к счастью, твои книги в России пока продаются свободно, причем огромными тиражами.
– Суммарный тираж моих четырех книжек сейчас составляет около 150 тысяч экземпляров. Для российского научпопа это много. Из русскоязычных авторов меня опережает только Александр Марков. И наверное, Александр Панчин со Станиславом Дробышевским где-то рядом. Но по мировым меркам это скромные показатели. Звезды британского научпопа Ричард Докинз и Стивен Хокинг (второй – даже после кончины в 2018 году. – Авт.) публикуются многомиллионными тиражами. И действительно, с серьезной цензурой я пока не сталкивалась.
– Ты не только пишешь, но еще и читаешь научно-популярные лекции. Насколько они сейчас востребованы?
– Это мое основное занятие и основной источник дохода, что до сих пор меня изумляет. Я никогда не планировала такое карьерное направление и года два после издания первой книжки думала, что меня просто временно везде зовут в качестве ее автора. Но звать почему-то не переставали. До пандемии и всех дальнейших трагических событий я очень много ездила по стране и по миру с лекциями. Выступала в Калининграде и во Владивостоке, в Сочи и в Норильске, в Лондоне и даже в Сингапуре. Очень много читала лекций в Украине, и это, собственно, ключевая причина, по которой я не могла просто заткнуться, когда началась <…>. Там моя аудитория. Я обязана быть на ее стороне.
– Так и в России твоя аудитория.
– Так и в России я на ее стороне! Если бы у власти в России были примерно такие же люди, какие приходят ко мне на лекции, то 24 февраля 2022-го ничего бы не случилось. Но только моя аудитория не у власти, а преимущественно по автозакам. Это, кстати, я проверяла: если попасть в автозак во время протестов, то там меня действительно все узнают.
«У всех «красные линии» разной длины»
– Что ты планировала рассказать на тех отмененных лекциях в Москве и Казани?
– Это была новая лекция о том, как мозг воспринимает деньги. Томографические эксперименты показывают, что финансовые награды надежно активируют подкорковые эмоциональные центры в системе вознаграждения – и это странно! Эволюционировали они не для этого, а для обработки биологически релевантных стимулов, таких как еда или секс. Все остальные животные, кроме человека, даже шимпанзе, обычно предпочитают еду, а не деньги, которые можно на эту еду обменять. Яркий интерес к деньгам, восприятие их как самостоятельной безусловной ценности – это редчайший пример именно человеческого свойства, триумф абстрактного мышления. Другие близкие примеры – это наша способность испытывать яркие эмоции (и физиологические реакции, такие как сексуальное возбуждение) при виде буковок на бумаге, которые мы читаем.
– А ведь во многом из-за материального достатка у кого-то действительно два года назад было ощущение, что все в порядке и власть у нас хорошая.
– И у многих это ощущение сохраняется до сих пор!
Важно отметить, что люди – социальные существа, им очень трудно выступать против мнения большинства. Поэтому первоочередная задача пропаганды – создавать у каждого несогласного человека ощущение, что он один, совсем один, заглушить все альтернативные голоса.
– Есть много экспериментов в социальной психологии, демонстрирующих, насколько это серьезно. Скажем, эксперимент американского психолога Соломона Аша, где людям предлагалось сравнивать длину линий. Это несложное задание не вызывало у них трудностей, но только если не присутствовали подсадные утки, единодушно дающие заведомо неверный ответ. Тогда многие испытуемые предпочитали верить обществу, а не глазам своим. Но как только появлялся хоть кто-то, не согласный с большинством, испытуемым становилось гораздо легче начинать думать своей головой. Независимо, кстати, от того, правильный ли ответ давал этот несогласный.
– Но имело значение, наверное, и то, насколько очевидно отличаются по длине эти линии?
– Пожалуй. Кто-то был недоволен режимом изначально, на кого-то подействовал разгон НТВ, на кого-то – странная реакция Путина на трагедию с подлодкой «Курск», или принятие «закона Димы Яковлева», или 2014 год, или 2022-й, или нынешние гонения на ЛГБТ**… У всех свои «красные линии». Разной длины.
– Или все со всем смирились, а то и довольны? Никаких массовых протестов ведь сегодня не наблюдается…
– Ну это как считать. По оценке «ОВД-Инфо»*, только за 2022 год за антивоенные протесты задержали около 20 тысяч человек. Не так уж и мало, учитывая, что люди выходили, понимая, что их личные риски очень высоки. Нет оснований считать, что в какой-то другой стране протестующих было бы принципиально больше. В США массовые демонстрации против войны во Вьетнаме развернулись далеко не в первый год, а ведь в Штатах были демократическое общество и свободная пресса. А так никакие миллионы нигде не выходят, пока чувствуют, что это бесполезно.
Большие демонстрации против советской власти, например, появились только тогда, когда она уже и так очевидно на ладан дышала. Нормальный средний человек очень хочет быть лояльным и вообще жить свою частную жизнь. И это вообще-то хорошо: общество должно работать, а не бороться. Если бы мы все только боролись, если бы все хотели быть революционерами, невозможны были бы экономический рост и социальный прогресс. Общество живет лучше, когда не надо каждый год устраивать революции. Поэтому и придумали мирные механизмы смены власти – например путем голосования. Но в России, как мы убедились на примере Екатерины Дунцовой и Бориса Надеждина, альтернативных кандидатов до попадания в бюллетень не допускают. Если бы чудом и допустили, они не могли бы доносить свою позицию через журналистов, потому что неблагонадежные СМИ у нас тоже преследуются. Кроме «Собеседника», разве есть в стране еще печатные издания, дающие слово оппозиционерам и политзаключенным?
/Елена Мильчановска. Тбилиси.
*Власти РФ считают иноагентом.
**Власти РФ посчитали экстремистской организацией и запретили.
ЧИТАЙТЕ НАС НА sobes.press, ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ В дзен