«Всадники Апокалипсиса» – так называется новая книга председателя комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству, доктора юридических наук, профессора Павла Крашенинникова, вышедшая в издательстве «Эксмо». «Собеседник» поговорил с парламентарием о книге, и не только.
«Глупости витают в воздухе»
– Павел Владимирович, у «Всадников Апокалипсиса» есть подзаголовок: «История государства и права Советской России 1917–1922». Кажется, что в этот бурный период никакого права не существовало, а была только революционная необходимость.
– «Всадниками Апокалипсиса» книга названа не только для красного словца. Все описанные Иоанном Богословом всадники реально пришли в Россию: Мор, Война, Голод и Смерть. Я описываю, как появился Мор, солдатами которого были тиф, испанка, чума и другие болезни, где появился нулевой пациент. Как Голод стал сочетанием субъективных и объективных факторов – политики продразверстки и засухи, неурожая. Показываю, как шла Гражданская война. Смерть – это террор, причем я обращаю внимание на то, что декрет «О красном терроре» вводился не для борьбы с террором, а, наоборот, для его развязывания и управления страной.
Многие причины произошедшего были заложены еще во времена Николая II – он был императором хорошим, но в условиях Первой мировой войны оказался совершенно не готовым к управлению. При Временном правительстве управленческий хаос продолжался, по амнистии из тюрем и из-за границы вернулись множество радикалов, включая Ленина. Они не пользовались известностью, но при нарастании проблем сумели прийти к власти. Поначалу большевики говорили, что государство и право не нужны, попытались все это отменить, а в итоге начали создавать для условий войны собственное «право катастроф», как я назвал его в книге. Когда начался переход к мирному строительству, стало понятно, что с всадниками Апокалипсиса больше не по пути. Суперцентрализированное государство как-то нужно регулировать, и для этого в том числе необходимы законы и суды нормальные, а не революционные трибуналы, руководствующиеся революционной необходимостью. Эти изменения я как раз показываю в книге.
– В революцию хотели не только уничтожить государство, но и кардинально изменить все другие виды отношений – семью, культуру, избавиться от церкви…
– Да, всё по «Манифесту Коммунистической партии» Маркса и Энгельса: брак не нужен, право наследства не нужно, дети должны быть обобществлены, государства быть не должно. Семью не отменили, но возникла сексуальная революция. Право трещало по швам. Возникла отмена культуры – всё, что было в прошлом, воспринималось как буржуазные пережитки, которые не следует вспоминать. Частную собственность отменили. Всё это выбросили, а подобрали обратно далеко не всё.
Глупости витают в воздухе и никуда не деваются. И наша задача заключается в том, чтобы не повторять глупости. Когда в конце 90-х мы готовили закон о противодействии экстремизму, многие говорили, что фашизм у нас не может возродиться и его не нужно бояться. Я тогда специально перед докладом на заседании правительства попросил водителя остановиться напротив Белого дома, у гостиницы «Мир», где были книжные развалы, и спокойно купил «Майн кампф» Адольфа Гитлера. Дали чек – всё, как полагается. Потом показывал в правительстве, что прямо под носом продается. Если будет подходящая почва, то любая зараза может вырасти. И чтобы этого не произошло, нужно знать и помнить историю.
– Вы поэтому пришли к тому, что нужно не только создавать законы, но и вспоминать их прошлое? «Всадники Апокалипсиса» – далеко не первая ваша книга по истории права.
– У меня издано несколько сот книг, но в основном это комментарии к кодексам и учебники. Пропагандистская, в хорошем смысле этого слова, литература (пропаганда права) нужна, ничего плохого в ней нет. Когда занимаешься, допустим, гражданской, семейной, уголовной или другой отраслью законодательства, то, конечно, смотришь предыдущие версии документов, узнаешь, как было раньше и почему так. Открываешь, что многие вещи мы уже проходили. Что-то из этого забыли, иногда сознательно, а вокруг чего-то много неправды сложилось. Тут жадничать не надо, поэтому я рассказываю другим об этом.
Изменений в Конституции не будет
– Давайте продолжим об истории, но о не столь отдаленной. В 1993 году, когда принималась Конституция, казалось, что это всерьез и надолго…
– Нет как раз таки. Я тогда в Министерстве юстиции уже работал и помню, что в 1993-м все были уверены, что это проходная Конституция и через пару лет будем новую принимать. В 2020-м, когда готовили поправки, я поднимал всю эту литературу. Но, видите, текст Основного Закона оказался гораздо более жизнеспособным и действует до сих пор. Особенно вторая глава по правам человека очень мощная получилась, универсальная. Ее готовил мой учитель Сергей Алексеев (правовед, член Президентского совета, вышедший оттуда в знак протеста против войны в Чечне. – Авт.) вместе с Анатолием Собчаком и Сергеем Шахраем, к которым я с большим уважением отношусь. Юрий Калмыков (министр юстиции в 1993–1994 годах, добровольно покинул пост после ввода войск в Чечню. – Авт.), при котором я начал работать в министерстве, тоже участвовал в создании Конституции. Текст невероятный получился, мне очень нравится. Я горжусь, что был рядом.
– Тем не менее поправки в нее пришлось вносить. Будут ли еще изменения в Конституции?
– Не думаю, что есть для этого основания. Меня почему-то целый год уже спрашивают об изменениях. Та же упомянутая вторая глава – ее нельзя поменять, придется новую Конституцию принимать. Это ядро в любом случае сохранится. Мы вносим, конечно, отдельные изменения, как, например, когда у нас появились новые регионы. Но для этого не нужно общенародное голосование, достаточно законодательного акта.
– Вы говорили, что вам не очень нравится, когда принимается много новых законов. Спецоперация потребовала множества новых нормативно-правовых актов, законодательство во многих аспектах ужесточилось – например что касается иноагентов или дискредитации армии. Стоит ли ждать, что после окончания СВО какие-то нормы смягчатся?
– Я и сейчас негативно отношусь к большому количеству законов, но есть такие истории, как пандемия или СВО, которые требуют немедленного и оперативного реагирования. К ним лучше быть заранее готовыми, однако это невозможно. Конечно, часть норм, непосредственно связанных со спецоперацией, после ее окончания уйдут, станут памятниками права, как я бы это назвал.
– До Госдумы вы работали в правительстве, были министром юстиции. Где вам комфортнее: в законодательной или исполнительной власти?
– Минюст – в каком-то смысле уникальный орган правительства, он больше других министерств работает с судами и законодателями. С приходом в Госдуму я не с нуля начал заниматься законотворчеством, занимался им и до того, уже больше 30 лет. В Думе, конечно, есть свои нюансы по сравнению с исполнительной властью. Все депутаты равны, и поэтому больше приходится убеждать коллег, привлекать людей из науки, чтобы они доказывали значимость или, наоборот, глупость принимаемых законов. Мы, кстати, не только принимаем, но и очень многое отклоняем.
«Я не знаю, что такое либеральная идея»
– В 1999 году вы прошли в Госдуму по списку Союза правых сил. СПС – это, возможно, самый успешный либеральный проект в современной России.
– Да, получается, что пока так.
– Как сейчас к либеральным идеям относитесь?
– Я занимаюсь больше гражданским правом. Право делится на две части – публичное и частное, это еще со времен Древнего Рима повелось. Публичное право – это там, где власть; в частном праве все равны. Гражданское право входит в частное, и все, кто им занимается, по сути, либеральные люди. Я против того, чтобы в частном праве было больше публичной власти. Можете называть меня за это либералом. Но если говорить о государстве, о властных решениях, то они безусловно должны выполняться. Здесь нет противоречия или раздвоения личности, просто система должна работать. А для меня она выглядит вот так.
– Часто можно услышать, что либеральные идеи в России не приживаются. Как считаете?
– Я не знаю, что такое либеральная идея. Каждый вкладывает свое в это определение.
– Свобода, демократия…
– Вы же мне сейчас не сможете рассказать, что это. Ни часа, ни двух не хватит. Я не очень понимаю, что такое либеральная идея – не понимал тогда, в 90-е, не понимаю и сейчас. Сегодня больше плохого вкладывают в слово «либерал». Кто-то, наоборот, считает либерализм хорошим. Для меня это вопрос, требующий долгой дискуссии. Но точно: либерализм – это не зло.
– Вот Борис Надеждин выдвигался в кандидаты в президенты под вполне либеральными, на мой взгляд, лозунгами. Как вы отнеслись к его кампании? Давайте вспомним, что в том списке СПС вы были четвертым номером, а он, следом за вами, – пятым.
– Нормально отнесся. У каждого есть такая возможность. Боря захотел и поучаствовал. Надо сказать, что мы с ним в последнее время мало общаемся, только поздравляем друг друга с днем рождения. Мы с ним знакомы еще с правительства Сергея Кириенко, а до этого он во времена вице-премьерства Бори Немцова был у него советником (кстати, номер один и номер два в списке СПС). В Госдуме Надеждин входил в комитет по госстроительству, и закон о выборах – его детище. Ну и попался на нем. Я думаю, что если бы он сам полностью контролировал весь процесс сбора подписей, а не доверился помощникам, то таких проколов не было бы. Надеюсь, он сделает выводы – в будущем это ему поможет.
«С Третьяком разошлись полюбовно»
– Кроме научной и законотворческой деятельности, вы еще являетесь вице-президентом в хоккейном клубе «Металлург» из Магнитогорска. Как пришли к хоккею?
– Я родился под Свердловском (ныне Екатеринбург), вырос в Магнитогорске. Мы все время в хоккей играли. По радио объявляли, что мороз минус 32 градуса, дети в школу не идут, а для нас это был сигнал бежать в хоккейную коробку. Некоторые из них потом, кстати, мы восстановили. У нас все болели за хоккей, даже бабушки чемпионатами интересовались. В Москве тоже хоккей любили, но не до такой степени. Это целая религия была и в значительной степени есть: на Урале, кроме «Магнитки», посмотрите на «Автомобилист» или «Трактор».
– Вам даже некоторое время назад пророчили пост главы Федерации хоккея России.
– Да-да, была такая история. Но мы потом с Третьяком полюбовно разошлись, у нас отличные отношения. Сейчас уже несколько лет я сопредседатель Ассоциации юристов.
– Кроме хоккея, какими-нибудь видами спорта интересуетесь? Занимаетесь?
– Нет, я только прогулками занимаюсь. Возраст уже не тот. С семьей пытаюсь время проводить.
– С женой вы познакомились в студенческие годы?
– Нет, раньше намного. В детском саду еще. У нас отцы дружили с незапамятных времен.
– Тогда это вообще феноменально. В чем ваш секрет семейного счастья?
– Не знаю, как она меня терпит. Наверное, потому что я все время работаю. Я сегодня встал в полшестого утра, дома поработал и потом поехал на работу в Думу. Я жену не тревожу по глупостям и не мешаю ей. Поэтому пока все хорошо у нас, она мне сильно помогает и оберегает меня.
«От раскола никто не выигрывает»
– Давайте немного вернемся к книге, к началу нашего разговора. Всадники Апокалипсиса явились во время революции и краха прежнего государства. Застрахованы ли мы от того, что они вновь появятся, ведь история, как говорят, часто повторяется?
– Я не знаю, повторяется или нет, но думаю, в таком же виде не повторяется. Следовательно, такой истории уже не будет. Какая будет – зависит от нас. Мы в ХХ веке пережили две великие революции. Первая началась в феврале 1917-го с отречения императора и закончилась в 1922-м созданием Советского Союза – я склонен считать все эти события единым процессом. Вторая началась в конце 1980-х и закончилась в 1993-м принятием новой Конституции. Это тоже совершенно точно была революция – после нее сложилось новое государственное устройство, появилась частная собственность и так далее.
Надо помнить, что любой раскол приводит к беде, от него никто не выигрывает. Помните, был такой Менжинский, возглавивший спецслужбы после Дзержинского? Он успел умереть своей смертью, но все члены его семьи были репрессированы. Я пишу в книге о юристах – почти все создатели советского права стали жертвами всадников Апокалипсиса. Прокурора Крыленко расстреляли. Гойхбарга, подготовившего все кодексы и Конституцию СССР, Сталин отправил в психиатрическую больницу. Да и Сталин разве выиграл? После его смерти партийный аппарат на нем отыгрался по полной программе.
– А как советский период истории воспринимаете?
– Мы, когда готовили поправки в Конституции, в том числе и о нем много спорили. У нас были разные периоды в истории – империя, Советский Союз, нынешнее время, – но все это наша история, и надо ее таковой воспринимать. Я помню, конечно, какое переживание и какое состояние было у людей, когда распадался СССР. Основная часть, не связанная с государственным и партийным аппаратом, вздохнула с облегчением, что от большевиков избавились. Распался Союз – ну и распался, все равно ничего не изменится, все республики останутся по-прежнему дружными. Такое было непонимание трагедии тогда. Мы не сразу ощутили, что страна рухнула. Недавно видел, как один актер рассказывал про свою жизнь в Ленинграде – всё у него замечательно было, квартира была, преступности он не видел. Ну, хорошо, ему повезло. Но бóльшая часть жили по-другому – и преступность видели, и с жильем маялись, и в очередях стояли.
Поколение помладше зачастую принимает за правду фейковый образ Советского Союза, где все было хорошо, созданный нашими гениальными режиссерами того времени. В этом смысле фильм «Гараж» Эльдара Рязанова очень хороший был, он в точку попадал и показывал настоящий СССР. Как фильм только смогли пропустить?! Я сложно отношусь к нашей истории. На каждом, даже небольшом отрезке времени много положительных и отрицательных моментов. Но если мы что-то забываем, то картина может быть искажена.
/Никита Ларин.
ПОДДЕРЖИВАЙТЕ НАС НА podpiska