Еще до начала спецоперации Григорий Юдин* предсказывал, что полномасштабный военный конфликт между Россией и Украиной обязательно случится. Прогнозы одного из самых известных в мире отечественных социологов и политических философов, профессора Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки), вообще имеют свойство сбываться, так что к ним нужно приглядеться повнимательнее. Что и сделал «Собеседник» во время своего разговора с ученым.
«Я не знаю, что такое Россия»
– В одном интервью вы говорили, что нынешние времена – это самая большая катастрофа, которую переживает Россия за всю историю. Вы по-прежнему так считаете?
– Никогда в истории России не было так трудно ответить на вопрос: «А что вообще нас всех держит вместе?» Ответ однажды предложил покойный блогер Владлен Татарский. Он заявил в Кремле: «Всех ограбим, всех убьем!» Это очень точно сказано. В терминах политической мысли это называется «империализм». Однако империализм не может быть таким примитивным. Да, империи обладали военной силой, но они всегда несли на захватываемые территории какую-то цивилизацию, прогресс, они были привлекательны. Они обладали гегемонией. Что несет сегодня Россия? Ничего.
Что такое «русский мир»? Это справедливое устройство общества? Нет, в России поднимут на смех того, кто верит в это. Это прогресс? Нет, в России не верят в прогресс. Это технологии? Ну разве что технологии контроля и подчинения. Процветание? Вряд ли, Россия не очень богата и не ищет новых источников роста. У России нет никаких шансов на гегемонию, а одной грубой силой ее не добьешься. Поэтому наши соседи нас терпят и побаиваются, но стараются быть подальше и про себя все чаще ненавидят.
Но это только полбеды. В истории России бывали бездарные правители, которые не знали, что делать со страной. Но всегда была какая-то альтернатива. Ее душили и не давали окрепнуть – но контуры будущего уже были видны. Исторически декабристы все равно были правы, народовольцы все равно были правы. Сегодня пока не слышно никакого альтернативного ответа на главный вопрос: кто мы такие, что нам вообще важно? Можно закрываться словами «нормальная страна» или «права человека» – но те, кто это говорит, сами не верят в то, что это может нас объединить.
Мой учитель Александр Филиппов (заведующий Центром фундаментальной социологии в Высшей школе экономики. – Авт.) однажды, отвечая на какой-то вопрос о России, сказал: «Я не знаю, что такое Россия». И действительно, сегодня непонятно, что такое Россия по сути. Никто уже даже не знает, где наши границы; говорят, их вообще нет. Но представьте себе, что этот империалистический угар закончится тем же, чем всегда: крахом и разочарованием. Что дальше? Я опасаюсь, что страна рассыплется, даже несмотря на то, что реального сепаратизма сегодня почти нет. Начнется война всех против всех, которая может приобрести любые формы.
Не помогает делу и то, что и в мире сегодня тоже кризис идей – нет готовых ответов на главный вопрос. Надежду вселяют только герои в темницах – они своим примером и своей верой показывают альтернативу, даже если и не находят для нее слов.
– Но если оглянуться вокруг – я сейчас сужу больше по кругу знакомых, – то кажется, будто для россиян уже ничего катастрофического не происходит. Все будто бы привыкли к реальности идущей вдали от домашнего очага СВО, ставшей, по сути, некой «новой нормальностью». Сводки новостей, где изо дня в день рассказывают, что все враги России уже находятся на последнем издыхании, подкрепляют эту веру в людях. И никакого особо сильного сопротивления «новой нормальности» не видно.
– Решения императора и их последствия в России привыкли принимать, как погоду. Она может не нравиться, но сделать с ней все равно ничего нельзя, потому надо не жаловаться, а приспосабливаться и поменьше о ней думать, чтобы не портить себе настроение. Надо надеяться на то, что завтра будет потеплее. Что касается сопротивления, то есть такой ошибочный взгляд, будто люди сначала меняют свои взгляды и настроения, а потом переходят к действию. Все наоборот: сначала у вас появляется возможность действия, а потом вы начинаете пересматривать свои взгляды. Если в праздник на улице дождь, то вам не приходит в голову из-за этого протестовать. Но если вы узнаете, что тучи, оказывается, можно разогнать, то вы вполне можете начать требовать этого: ситуация, которая еще вчера была неизбежной, сегодня начинает выглядеть неприемлемой.
Иными словами, нет смысла ждать, что станет так плохо, что чаша терпения переполнится. Она не переполнится никогда – люди всегда будут привыкать и адаптироваться. Зато, как только появится надежда на перемены, чашу опрокинет какая-то мелочь, на которую еще вчера никто не обращал внимания.
Хотят ли нас «кинуть», «обмануть», «надуть»?
– Возвращаясь к теме империализма, о которой вы упомянули. Помню, еще несколько лет назад власть, и не только она, была озабочена поиском национальной идеи. Теперь, кажется, нашли… Могла ли быть у нас какая-то другая национальная идея, более позитивная?
– Как я уже говорил, это не просто империализм, а пустой империализм: Россия должна расширяться не потому, что она кому-то что-то несет, а просто потому, что надо расширяться, иначе нам конец. Чтобы ответить на ваш вопрос, надо разобраться, откуда взялся такой взгляд на международные отношения – «либо мы их убьем, либо они нас»? Что «если мы не нападем, нападут они»? Откуда вообще такая уверенность, что мир – это игра с нулевой суммой, что двое вместе не могут выиграть никогда?
И тут я бы предложил внимательнее присмотреться к опыту реформ в 1990-е годы. Давайте вспомним, что говорили людям в это время: что теперь время рынка, а значит – время выживать самому. Что никто вам не поможет и выживет тот, кто всегда помнит собственный интерес. Что, кроме себя, вы никому не нужны и ценен только тот, кто умеет выиграть в конкуренции. А если я не умею конкурировать или не хочу? Ну что ж, тогда ты сдохнешь – таков закон природы, это естественный отбор. Это был тяжелый, травматичный опыт – особенно для людей, которые привыкли в чем-то немного полагаться на государство. Их называли «патерналистами», «паразитами» и «неудачниками».
Россияне усвоили этот урок. Но это далось ценой резкого ожесточения, провала показателей доверия к окружающим, ростом цинизма и демонстративного эгоизма. Вдумайтесь: как так вышло, что в России блогеры, которые проповедуют жлобство, советуют игнорировать окружающих и относиться к ним инструментально, насмехаются над идеей общего блага, имеют многомиллионные аудитории? Мизантропия стала в России здравым смыслом: сказать, что ты веришь в людей и людям, что хочешь работать на общее благо – это признак наивности, если не слабоумия.
А теперь попробуйте переложить этот здравый смысл на международные отношения. И вы увидите, что это одно и то же. Философ Карл Шмитт замечал, что если экономический взгляд на общество как на постоянную конкуренцию переложить на внешнюю политику, то получится гиперагрессивное государство. Оно уверено, что его постоянно все хотят «кинуть», «обмануть», «надуть» – на это часто жалуется российский президент. Зато мысль о том, что надо делать что-то в интересах всего мирового сообщества, ему кажется дикой.
– Но ведь 1990-е могли вполне стать точкой разрыва российской истории: концом одной эпохи и началом другой, никак не связанной с предыдущими проектами – имперским и советским? Помните фильм Роберто Росселлини «Германия, год нулевой»? Могли ли для России 1990-е стать таким нулевым временем?
– А они и стали такой точкой. Время, в которое мы сейчас живем, является абсолютно новым для России – это абсолютно новая политическая система, новые общественные отношения. Интересно, что в России укрепился взгляд на историю страны как на неподвижную – что в России никогда ничего не менялось. Это ультраконсервативный, антиисторический взгляд, который органичен нынешней власти: российское государство всегда сражалось, сражается и будет сражаться с врагами, триумфально побеждая их. Удивительно, что эту безумную картину мира переняли многие противники Путина, которые утверждают то же самое, меняя только знак с плюса на минус.
Во-первых, это фантазм: такого вообще не бывает, поскольку история – это всегда изменения. Во-вторых, российская история как раз изобилует радикальными разрывами. В вашем вопросе «имперский» идет через запятую с «советским». Хотя вы правы в том, что СССР тоже был империей, его отличие от Российской империи полное – начиная просто с того, что СССР даже в самом названии отменял Россию. И 1990-е, конечно, тоже произвели уникальные изменения. А старт с нуля – это тоже иллюзия. И в Германии его никогда не было. Будущее – это всегда переработанное прошлое. Но в прошлом много возможностей, и в нашей власти выбирать, какие из них мы берем для нового синтеза.
Готовимся к большой войне?
– Вы часто говорите об атомизации российского общества, его, извиняюсь за каламбур, разобщенности. Не может ли быть тоска по империи или ностальгия по СССР просто способом преодоления этой атомизации с помощью нахождения всех ответов в прошлом?
– Да, этот элемент точно есть. Атомизация создает тоску по коллективности, и в условиях, когда ей нет выхода, начинает искать его в мифах о восстановлении прошлого единства. Make America great again («Сделаем Америку великой снова», лозунг, использованный Дональдом Трампом – Авт.) – типичный пример. Интересно, что в наших исследованиях мы увидели, что СССР может вызывать два типа утопий: у старшего поколения это в самом деле империализм, а у младшего – солидарность, социальное государство, взаимное уважение между людьми. Поэтому сам по себе образ СССР необязательно создает консерватизм вроде того, которым торгуют Путин и КПРФ. Это может стимулировать и прогрессивную утопию.
– А если не зацикливаться бессмысленно на прошлом, то как все же можно преодолеть атомизацию общества?
– Когда атомизация переходит определенный порог, то появляется встречная тенденция. Антрополог Карл Поланьи говорил о «двойном движении» – в ответ на размежевание запускается поиск единства. Это не всегда безобидный процесс: когда естественный поиск солидарности заблокирован, то общество выбирает не горизонтальное объединение, а единообразие через объединяющую фигуру лидера. Собственно, именно так Поланьи объяснял фашизм – как защитную реакцию общества на агрессивную конкуренцию всех со всеми в условиях заблокированной солидарности. В России сегодня есть такая угроза.
Однако вместе с тем в России есть и запрос на горизонтальную солидарность. Все последние годы мы видели рост интереса к местной политике, запрос на самоуправление, усиление местной идентичности, краеведения. Вместе с тем – активность профессиональных сообществ даже в крайне неблагоприятных условиях. Вообще, много форм самоорганизации появляется даже в очень тяжелой ситуации. Проблема в том, что атомизация общества, разрушение любой самоорганизации, любого коллективного действия – это сознательная политика правительства на протяжении двух десятилетий. То есть проблема здесь не в обществе, а в государстве, обществу достаточно не мешать.
– В 2011–2012 годах в России едва не случилось коллективное действие. Я говорю о «болотных протестах», «снежной революции» так называемой. Через год революция случилась в Киеве. Не из-за этого ли российское руководство так сильно обозлилось на Украину?
– Насколько мы теперь знаем, Путин уже в нулевые годы заявлял Бушу, что Украины вообще не существует как государства. Но, конечно, вызов, с которым Путин столкнулся, его подхлестнул. С тех пор он полностью переселился в мир, где американцы хотят его уничтожить, и этот страх определяет все его восприятие мира. Украина – это просто территория, с которой готовится эта смертельная атака.
– Что нас всех ждет – ужасный конец или ужас без конца?
– Ужас без конца. Российское руководство готовится к большой войне и считает ее неизбежной. Это будет означать рост насилия внутри страны. Сейчас ситуация уже намного хуже, чем два года назад: общество проживает длительный опыт безнаказанного насилия. Люди видят, что если ты достаточно жесток и лоялен, то перед тобой открываются все двери – от свободы из тюрьмы и квартиры в ипотеку до должностей и влияния. Этот урок закрепляется: «насилие решает все вопросы, кувалда правит миром». Даже трагические войны в Афганистане и Чечне не несли такого мощного морального подрыва внутрь российского общества.
Падение будет продолжаться до тех пор, пока мы не перестанем надеяться, что все как-нибудь наладится и мы чудом вернемся в 23 февраля 2022 года или еще в какое-нибудь прекрасное прошлое. Когда мы наконец вместе спросим себя, как будем жить дальше, какое будущее нам нужно – всему этому наступит конец. И может быть, он даже не будет ужасным.
/Никита Ларин.
*Власти РФ считают иноагентом.
ЧИТАЙТЕ НАС НА sobes.press, ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ В дзен