Сооснователя разгромленного, но не умершего «Мемориала»** посадили в конце февраля на 2,5 года в тюрьму по статье о «повторной дискредитации армии». В течение последующих пяти месяцев Олег Орлов* вместе с женой Татьяной Касаткиной, адвокатом Катериной Тертухиной пытались оспорить приговор.
1 августа вместе с Ильей Яшиным*, Владимиром Кара-Мурзой* и другими российскими политзаключенными и иностранными гражданами Орлов* был обменен на арестованных на Западе российских агентов.
Я не совершал никаких преступлений
– Олег Петрович*, после обмена вы дали уже столько интервью, но это, кажется, первое, которое вы даете российскому СМИ, работающему в России…
– Причем работающему открыто! Мне несколько раз в письмах присылали «Собеседник». Я давал сокамернику, передавал другим – все с большим интересом читали и изумлялись: это такая открытая, легальная пресса – как это вообще может быть?!
– Спасибо, мы пытаемся. Вы не чувствуете перегруженности, усталости из-за повышенного к вам сейчас внимания? Не хочу употреблять слово «звездность».
– Никакой «звездности» я не чувствую, просто понимаю, что произошел беспрецедентный обмен, и, естественно, фигуранты этого обмена всех интересуют. Пока интерес есть, потом он снизится. Но я чувствую большую усталость – это правда.
– Перед Новым годом вы в интервью «Собеседнику» говорили о возможной реабилитации по политическим статьям в будущем. Объясните, пожалуйста, мне как дилетанту: чем принципиально реабилитация отличается от помилования, прошение о котором вы отказались писать? Вроде же ни для одной из процедур не требуется обязательного признания вины.
– Это принципиально разные вещи. Реабилитация может и не включать освобождение от отбытия наказания. Человек может его давно отбыть, он может быть уже даже и не жив. Юридическое слово «реабилитация» в полном смысле означает «восстановление». Восстановление попранных прав и снятие любых уголовных обвинений как незаконных. Политической реабилитации могут подлежать большие группы людей, как это было после смерти Сталина или в эпоху перестройки ‒ на то есть закон о реабилитации жертв политических репрессий, в подготовке которого я принимал некоторое участие во время моей работы в Верховном Совете.
Помилование ‒ совершенно другое. Милуют индивидуально конкретного человека. При этом государство не признаёт, что человека неправомерно уголовно преследовали: он виновный, такой вот негодяй и преступник, но президент его решает по каким-то причинам освободить от наказания. Когда я отказался подписать прошение о помиловании, я, в частности, моим собеседникам из числа сотрудников СИЗО объяснил, что меня преследуют незаконно. Я не совершал с точки зрения права никаких преступлений. Закон, по которому меня судили, сам по себе антиправовой ‒ и будет неизбежная реабилитация по новому закону, под который и я, и многие другие подпадут.
Россия быстрее хотела Красикова
– На канале «Живой гвоздь» вы сказали, что, если бы была такая возможность, вы бы попросили предварительно показать список обмениваемых вместе с вами – и уж потом принимали бы решение, соглашаться ли на предложение. Но стоило ли рассчитывать, что покажут?
– Меня никто и не спрашивал. Ко мне в камеру зашел человек с постановлением об отмене отбытия наказания, он не объявил, что меня будут обменивать на кого- то. Если бы он спросил, готов ли я идти на обмен, я бы, конечно, прежде чем что-либо отвечать, попросил бы предъявить список. Но без объяснений было предложено выходить с вещами из камеры, а потом следовать к автобусу. Если бы я отказался, меня бы просто повели насильно. Все было согласовано российской стороной, которая хотела, чтобы Красиков как можно скорее вернулся в страну. Понимаете, мы не были свободны: хоть нам и показали постановление об отмене отбытия наказания, дальше нас везли под конвоем вплоть до Анкары, наши конвоиры сидели рядом с нами. Другое дело, что они не могли уже нам запретить говорить между собой, общаться, пожимать друг другу руки… Но если бы мы попытались не сесть в самолет или не выйти потом из него, они бы нас повели насильно.
Кто где
• Олег Орлов* остается жить и работать в Германии. По информации на конец августа, ему уже удалось встретиться с супругой. Андрей Пивоваров и Илья Яшин* провели встречи с группами поддержки и пытаются осмыслить свою новую роль российских оппозиционных политиков в изгнании.
• Пол Уилан, Эван Гершкович и Алсу Курмашева улетели домой в США сразу после обмена. Граждане Германии теперь тоже дома, однако в отношении одного из них – Рико Кригера, спасенного от смертной казни в Белоруссии, ведет расследование уже немецкая прокуратура, обвиняя примерно в том же (подготовка взрыва за рубежом).
• Владимир Кара-Мурза* также вернулся в свой дом в Штатах, выступил на CNN и в Washington Post. Его с семьей принял у себя в Овальном кабинете президент Джо Байден.
• Саша Скочиленко уже встретилась с мамой и своей подругой Софьей Субботиной. Они планируют начать новую жизнь с чистого листа. «Лейтмотив этих дней – это бесконечная боль в ногах, но я не могу, я так хочу гулять, что мне плевать на боль», – сказала Саша Русской службе ВВС.
– Давайте перечислим, кого из политзаключенных нужно наиболее срочно вытаскивать из российских тюрем и, возможно, обменивать?
– Я не готов назвать всех, потому что их очень много и это будет по отношению к кому-то некорректно. Назову трех, которые уже везде звучали: Алексей Горинов, Игорь Барышников и Зарема Мусаева***. Все трое серьезно больны, и ни от кого из них, как я понимаю, не слышали отказа от обмена.
«За что сидишь?»
– Как вы налаживали контакт с сокамерниками и влиял ли на ваше положение политический статус?
– Все сокамерники, конечно, узнают, с кем сидят. «За что сидишь?» ‒ очень важный первый вопрос. Не со всеми осужденными по всем статьям в камере захотят сидеть. Могут и вон послать из «хаты». По крайней мере, моя статья никак не мешала мне ни с кем общаться и налаживать отношения в новой камере, куда меня заводили. Более того, подчас я видел четкое уважение к тому, за что я сижу: человек сознательно написал статью и за нее посажен, человек немолодой ‒ это скорее вызывает сочувствие и уважение. Замечу, что в любой камере я не ставил себя отдельно от других арестантов. Если скажешь: я, мол, политзэк, а вы все остальные – уголовники, ‒ получишь соответствующее обращение в ответ.
– В начале июля было объявление о присвоении вам и Илье Яшину* звания почетного гражданина Парижа. Будет ли церемония? Собираетесь ли приехать?
– Приехать в принципе собираюсь. График у меня на ближайшие месяцы уже выстроен, но, если у меня не получится приехать, будет очень печально. Сейчас парижская мэрия занята Паралимпиадой, поэтому церемония отодвинута по времени.
«Спросить за базар» в соцсетях
– Некоторые из обмененных успели столкнуться с волной недоумения и ненависти в интернете из-за того, что что-то «не так» сказали в интервью или на пресс-конференции. Появился даже мем «Илья [Яшин*], не заходи в твиттер****!» А как у вас? Или вы соблюдаете «цифровую гигиену»?
– Во-первых, я отказываюсь как-либо комментировать то, что сказали мои товарищи по несчастью – бывшие политзэки. Они имеют право на свою точку зрения, я ее уважаю и знаю, что это честные люди, которые жертвовали собой вполне сознательно. Второе. По отношению ко мне я, по крайней мере, не знаю пока что ни о какой критике, мне коллеги не сообщали. Но я, сидя в камере, отвык от стиля общения, который принят в соцсетях. Понимаете, в «хате» это бы называлось «спросить за базар» ‒ и это крайний случай. На попытку спросить за что-то можно получить резкий ответ. Тот, кто решает спрашивать с другого арестанта, должен иметь на это веские основания. Вот это твиттерское**** общение очень часто сопровождается безответственным наездом. Человеку с таким стилем общения очень трудно жилось бы в любой камере. Если среди арестантов проявлять такое уважение нормально, то почему-то среди свободной публики, общающейся в интернете, принято ровно наоборот. После освобождения я уже успел столкнуться с этим. Придется, видимо, сталкиваться еще. Это печально.
– Хочется поговорить и о событиях в Курской области. 13 августа Управление Верховного комиссара ООН по правам человека запросило доступ на эти территории, чтобы отслеживать возможные нарушения прав человека в свете захода туда подразделений ВСУ. Чисто теоретически получилось бы у них там работать?
— Конечно, как и в любой горячей точке. Это было бы очень правильно – исследовать ситуацию с правами человека и работать с людьми, бегущими от войны. Ни у кого нет патента на нарушение норм гуманитарного права. Это касается и событий в Курской области ‒ этому и было посвящено заявление Центра защиты прав человека*, в котором мы выразили глубокие соболезнования пострадавшим от боев в Курской области, родственникам погибших и раненых. Но есть вопрос в том, что исходно к этой трагической ситуации привело 24 февраля 2022 года и всё, что за этим последовало.
– Еще в нулевые годы вы разговаривали с европейскими политиками, пытаясь объяснять, в какую сторону идет российская власть и как с ней на самом деле правильнее было бы контактировать. Но многие на Западе еще долго отдавали предпочтение печально известной так называемой realpolitik…
– Понимаете, я в своем самом последнем слове (во время апелляции в Мосгорсуде 11 июля. – Авт.) сослался на известнейшего историка Ключевского: «История ‒ это не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков». На наших глазах это опять произошло. Люди, которые, исходя из предыдущих исторических опытов, не были готовы заранее понять, с каким режимом они взаимодействуют, и действовали по принципам realpolitik по отношению к нему, сейчас наказаны. Что теперь с политическим классом в Европе? Разве он не наказан уже тем, что европейские страны вынуждены резко менять свою политику по отношению к России, вынуждены вооружаться, диверсифицировать поставки энергоносителей, поняв, что они стали предметом политического шантажа.
Параллельно с этим мы видим, как в Европе растут силы как крайне правые, так и левые, которые требуют вернуться к этой realpolitik, хотя для них это на самом деле просто задача любой ценой завоевать какую-то нишу на политическом ландшафте под соусом «мир любой ценой» (то есть налаживать хорошие отношения с Путиным). Это вопрос, который еще требует исследования, что ими движет: желание заработать очки дешевым популизмом или корыстные интересы? Может – одно, может – другое, может – всё вместе.
– И финальное. Вы вернетесь?
– Я разделяю оптимизм Владимира Кара-Мурзы*, что Россия еще может стать европейской демократической страной. У нас есть, на мой взгляд, не больше десяти лет, в которые могут случиться какие-то изменения и после которых я, Володя* и все, кого изгнали из России, кто был вынужден бежать, ‒ смогут вернуться. Чтобы строить Прекрасную Россию Будущего. Это не значит, что она сразу возникнет. Но мы сможем вернуться, чтобы ее пытаться строить. Я так считаю. Спасибо вам. Будем дальше работать!
/Василий Селиверстов.
Письма из неволи
— Я был пока на этапах только весной, в самый комфортный период. В жару или мороз всё будет значительно труднее. На всех этапах много времени и сил отнимает утомительное ожидание – в сборных камерах в СИЗО (вообще не приспособленных для многочасового нахождения в них десятков людей), в автозаках (перед погрузкой в вагон или заездом в СИЗО), в столыпинских вагонах. Главный вопрос тут к судам, «закрывающим» массу людей, которых вполне можно было бы отправить под домашний арест.
***
– Абсолютное большинство арестованных и осужденных курят. Курят много. Если в условиях тюрьмы или этапа запретить или ограничить курение, то это создаст очень напряженную ситуацию. Это понимают все. Сигареты можно передавать в посылках. Можно приобретать в тюремных магазинах (другое дело, что их там может не быть, поскольку их покупают в первую очередь). Спички тоже продаются в таких магазинах. В камере («хате») обитатели решают, как курить: либо в окно, либо в туалете, бывает, что курят и в помещении «хаты» – за столом, крайний случай – на шконке. Если в камере есть некурящие, то, как правило, стремятся учитывать и их (его) интересы.
***
– Столыпинские вагоны – в принципе удобный способ этапирования арестантов. Представьте себе обычный купейный вагон. Только купе чуть поуже (немного). От коридора оно отгорожено сплошной стеной из решетки, в которой есть запирающаяся дверь (тоже из решетки). В купе три полки с каждой стороны, столика нет. Место под полками нижнего яруса обычно плотно забито сумками и пакетами с вещами и едой арестантов. Если в каждом купе размещать не больше 7 людей (6 полок и 1 перекрытие), то ехать можно даже с комфортом. Сидеть, есть, пить чай – на нижнем ярусе. Для чая конвой периодически разносит кипяток (как часто, зависит от доброжелательности и загруженности конвоя). Лежат днем по очереди на верхних полках, ночью же у всех есть спальное место. Но проблема в том, что купе забивают людьми. Я ездил и с 10, и с 13 людьми в купе. И в этом случае поездка может превратиться в пытку. Спят по очереди. Перегруженность вагона ведет к сложностям с выводом в туалет.
(Из ответов Олега Орлова* автору интервью в письмах из заключения.)
*Власти РФ считают иноагентом. **«Мемориал» власти РФ считают иноагентом, а «Международный Мемориал» они ликвидировали по решению суда. ***Власти РФ считают террористом и экстремистом. ****Твиттер (ныне соцсеть Х) власти РФ заблокировали.
ПОДДЕРЖИВАЙТЕ «СОБЕСЕДНИК», ОФОРМЛЯЙТЕ ПОДПИСКУ, ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ К НАМ В ТЕЛЕГРАМ!