На русском языке впервые выходят мемуары первого министра иностранных дел постсоветской России Андрея Козырева. С книгой под названием «Жар-птица» вначале познакомились американские читатели. Переведенные и дополненные воспоминания выпускает заграничное русскоязычное издательство Freedom Letters. Перед выходом мемуаров «Собеседник» поговорил с бывшим главой дипломатического ведомства, ныне живущим в Соединенных Штатах.
Угрожать атомной бомбой – пошло
– Сказочной жар-птицей для вас, как следует из книги, было окончание холодной войны и дружба с западными странами. Когда у советского дипломата появилась такая мечта?
– Еще в годы учебы в институте. Я был коммунистом, членом партии, но прекрасно понимал необходимость преодоления конфронтации с Западом. Моя юность пришлась на период разрядки между СССР и США. Советские идеологи хотя и назвали Америку главным врагом, но вместе выступали за мирное сосуществование. Это понимание пришло во время Карибского кризиса, когда мир оказался на пороге атомной катастрофы. Я прекрасно помню, насколько это было страшно. Часто общаюсь в Америке с людьми моего возраста, и у них похожие воспоминания.
Когда я пришел на работу в МИД, то высокопоставленные дипломаты вполне четко говорили нам, младшим сотрудникам, что никакой победы в ядерной войне быть не может. Советский Союз, который я помню, не исповедовал ненависти к Западу. В коммунистическую идею мое поколение мало верило, но старшие люди, например мои родители, верили по-настоящему. Это была европейская идея, восходящая к Карлу Марксу. В их представлении мы шли с западными странами по одному пути, только были на шаг впереди. Поэтому то, что сейчас творится в идеологии и политике Кремля, вся эта антизападная риторика – это даже не возврат к Советскому Союзу, это возврат куда-то в средневековье.
– Но после разрядки снова случилось обострение отношений.
– Это были скорее бои местного значения. Гонка вооружений происходила больше по инерции. Конечно, Советский Союз пытался урвать себе что-нибудь в Анголе или Афганистане, украсть, что плохо лежит, но ни к какому глобальному конфликту это не вело. Угрожать атомной бомбой тогда считалось пошлым. Думаю, что и сейчас Путин и особенно его военные прекрасно понимают, что в ядерной войне победителей не будет.
Американцы не хотели развалить СССР
– Разве американцы не спали и видели, как бы развалить Советский Союз?
– Если бы американцы хотели сейчас развала России, то они дали бы Украине самое современное и самое мощное оружие, в том числе дальнего действия. Но они этого не делают. Они боятся в меньшей степени ядерной войны, а в большей – революции и хаоса в России. Как боялись в свое время развала Советского Союза. Я, как человек, непосредственно участвовавший в событиях конца 1991 года, могу вам честно сказать, что у нас главная трудность была не в развале СССР. Он разваливался сам по себе, и все это прекрасно понимали – и Горбачев, и Верховный Совет, и союзные республики. Главная проблема была в оформлении развода мирным путем. И огромная заслуга Ельцина и его команды заключалась в том, что это удалось сделать. А Америке и другим западным странам мы должны были объяснить легитимность распада. Сама мысль о развале Советского Союза им казалась сумасшествием и преступлением с неизвестным исходом событий.
– Тем не менее у союзных республик были территориальные претензии друг к другу. Вспомнить тот же Крым. Нельзя ли его было дипломатическим путем передать России, чтобы избежать дальнейших проблем?
– Никакой возможности передать Крым мирным путем не было. Границы хоть и носили условный характер, но проведены были не случайно и формировались длительное время. Если бы их начали изменять в Беловежской Пуще, то сценарий получился бы хуже югославского. Была бы война Украины и России. Кошмар, которого больше всего боялись на Западе, стал бы явью.
В НАТО вступить сложнее, чем в КПСС
– Почему НАТО не самоликвидировалось после роспуска Организации Варшавского договора и распада СССР?
– По этой логике следом за развалом Советского Союза США должны были распасться на штаты… В отличие от НАТО, Варшавский договор создавался принуждением. Все его члены были государствами, мягко выражаясь, зависимыми, а если прямо сказать, просто-напросто оккупированными Советским Союзом. И как только ГДР, Венгрия или Чехословакия намеревались провести демократизацию, то тут же появлялись танки на улицах их городов. А НАТО – это союз независимых государств, самостоятельно принявших решение об объединении. Они, конечно, боялись агрессии Советского Союза, но это было далеко не основное. Главная причина заключалась в обеспечении мира между собой, между странами, входившими в НАТО. Мы же прекрасно помним, что и Первая мировая война, и Вторая начинались между европейскими странами, ныне состоящими в НАТО. Таких конфликтов больше не хотели допускать.
И это было не только на Западе. Даже мы, советские дипломаты, чувствовали напряжение между восточноевропейскими странами. Для меня это стало откровением. Трения были, например, между Румынией и Венгрией. Нам приходилось все время шикать на них. Это все ерунда про братство в Варшавском договоре, ничего этого не было! Восточноевропейские страны между собой готовы были сцепиться, если бы не советский контроль.
— Но зачем НАТО понадобилось расширяться на восток?
— Говорить, что НАТО расширяется на восток — это как сказать, что МГУ имени Ломоносова расширяется на студентов. Нет, это студенты всеми силами стараются поступить в университет. То же самое происходит с НАТО. Прошло почти десять лет, прежде чем в 1999 году приняли первую тройку стран – Венгрию, Польшу, Чехию. Почему их вступление длилось так долго? Да потому, что само НАТО не особо хотело их принимать. Ну и потому, что это требовало огромного количества реформ от страны-кандидата, прежде всего в армии. Вступление в НАТО похоже на сдачу трудного экзамена.
По поводу российской угрозы у меня в начале 90-х годов был разговор с Вацлавом Гавелом. Я напрямую его об этом спрашивал: «Неужели вы нас боитесь?» Он отвечал, что, конечно, нет, но все может измениться в будущем. Однако это казалось маловероятным. Гавел говорил: «Я мечтал, когда меня никуда не пускали на работу за мою правозащитную деятельность и я был дворником, чтобы Чехия стала полноценным членом европейской семьи. И я хочу быть везде – и в ЕС, и в НАТО. Потому что там страны, которые я уважаю». Он спрашивал меня: «А ты разве не хочешь того же для России?» Я отвечал, что именно этого и хочу.
– Почему же тогда Россию не взяли в НАТО?
– В декабре 1991 года, когда Советский Союз по сути перестал существовать, а СНГ еще не было окончательно оформлено, Ельцин обратился к руководству Североатлантического альянса с заявлением, где говорилось, что Россия прямо сейчас не настаивает на вступлении в НАТО, но в долгосрочной перспективе хочет это сделать. Я, как составитель письма, специально сделал такую оговорку. Если Венгрии или Чехии с небольшими армиями потребовалось столько лет для вступления, то, представляете, сколько нужно было нам с нашими огромными вооруженными силами? К тому же довольно сложно вовлечь ядерную сверхдержаву в военный союз по целому ряду причин. Это требует изменения всей стратегии обороны. Плюс накладывались и существовавшие экономические проблемы в России.
Ельцин это плохо понимал. Я пытался ему объяснить, приводил пример, что перед вступлением в партию нужно было походить в кандидатах. А в НАТО вступить гораздо сложнее, чем в КПСС. Но вся эта ситуация с отказами в приеме была прекрасной почвой для антизападной демагогии. Когда победила антиамериканская внешняя политика моего преемника на посту министра иностранных дел Евгения Максимовича Примакова, это стало наиболее явно. Ельцина постоянно подзуживали – давайте попросимся в НАТО, а они нас не примут. А раз не принимают, значит, русофобы и видят в России угрозу. Это же классный аргумент!
То же самое и с Европейским союзом. Говорили: «Мы стали демократией, а они нас все равно не пускают в Европу». Но мы не стали демократией, мы только хотели ею стать. Над этим надо было работать. И именно этого Ельцину не удалось сделать по одной простой причине: он и наши реформаторы плохо представляли себе, что такое демократия и рыночная экономика. Никто не жил за границей, никто не учился там. Представления того же Егора Гайдара были книжными. В этом отличие от китайских реформаторов – Дэн Сяопин жил в Европе и видел, как устроен западный капитализм.
Ельцин повернул к реваншизму
– Считаете, что Мария Певчих* не права в своем нашумевшем фильме «Предатели»? Никакого предательства не было, а просто ошибки от незнания?
– Наоборот, я считаю, что она права и предательство демократии было. Мария* сделала выдающуюся публицистическую работу. Демократию предавали конкретные люди. И Путина ставили конкретные люди. Вопрос в том, когда произошло предательство. Переломными были 1995 и 1996 годы, когда Ельцина, не имевшего никаких шансов победить на настоящих демократических выборах, «семья» и остальные помощники выдвинули в президенты. Эти люди прекрасно понимали, что делали. На незнание или метод проб и ошибок их действия нельзя списать.
Я помню, как Ельцин пригласил меня на прощальный ужин в декабре 1995-го, когда меня уже избрали депутатом Госдумы. Я смотрел на него и думал: «Ну, какой второй срок?! Вам бы этот досидеть». Он уже не был тем человеком, которым я восхищался в 1991 году. С лета 1995-го он постоянно находился то в больнице, то «работал с документами». И это скрывали от населения. Было сделано все возможное, чтобы устранить конкурентов Ельцина. Я не говорю про Зюганова. Я говорю про демократический лагерь в первую очередь. Я не разделяю политических взглядов Явлинского, но он вполне мог победить на выборах, если бы олигархи не перекрыли ему финансирование. Борю Немцова обманули, не дали ему стать реальным кандидатом.
Я был хорошо знаком с олигархами и говорил им, что Ельцин не может быть президентом. Некоторые откровенно отвечали: «Мы сами будем управлять, а он будет марионеткой в наших руках». Я напоминал, что есть еще и КГБ, который в обстановке всеобщего цинизма может не подчиниться недемократически выбранному президенту. В ответ мне смеялись: «Да мы их всех купили, они у нас в банках работают!» У меня не было других аргументов, кроме как напомнить, что в Риме или Османской империи охранники, которых за людей не считали, приходили к власти и меняли цезарей как перчатки. И у нас вышло во многом похоже.
Россияне в свою очередь понимали, что их откровенно и нагло обманули. Думаете, они не заметили этого? Со второй половины 1990-х наступило разочарование в российской демократии. У нас не глупый народ, не быдло. Просто многие демократы не умели разговаривать с людьми. А еще обманывать нельзя. Если тебя обманывают, ты потом относишься с недоверием к обманувшим.
– Поворот к реваншизму во внешней политике случился тогда же?
– Да. Поэтому я и перестал быть министром. Ельцину мой курс стал неприемлем. И мне его политика стала неприемлема. С тех пор, по сути, ничего не изменилось, только заложенные процессы продолжили нарастать. Разворот самолета Примакова над Атлантикой, почти комическая ядерная угроза Бориса Николаевича Клинтону во время войны в Югославии – все это уже было. Путин ничего особо-то нового не внес, он только гайки во внутренней политике закрутил. Единственное отличие появилось во время войны в Грузии в 2008 году. Ельцин не хотел переходить эту черту и применять силу вне страны.
Русский народ не хуже других
– Клинтон недавно в мемуарах упомянул, что он сделал все для выбора Россией правильного пути…
– Думаю, американцы все же могли бы сделать больше. Но они долгое время не замечали, что Россия – уже не та страна, которой она хотела быть в 1992-м. Наверное, моя ошибка здесь тоже есть. Я слишком перестарался в убеждении их, что на нашем пути к демократии много трудностей, но его конец виден, ясен и предсказуем. Тогда бы они не сделали таких ошибок, как передача всего ядерного арсенала СССР одной России. Но все равно они сделали много. Они помогли нам мирным путем разойтись. Они помогли России стать государством – продолжателем Советского Союза и занять место в Совете Безопасности ООН. И большую экономическую помощь на самом деле оказали.
– Как вы относитесь к тому, что вас называют Мистером Да в противовес Громыко, которого называли Мистер Нет?
– Как к ордену Ленина. Я говорю «да». Да – национальным интересам, заключающимся во вхождении в клуб наиболее развитых государств, где нам и место. Да – вхождению в семью европейских народов, потому что русский народ – это европейский народ. Так исторически сложилось. Я действительно был Мистером Да. И хотел бы, чтобы наше сотрудничество с Западом вновь стало развиваться, как тогда. Жаль только – жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Мне-то точно. Хотя я помню, что Советский Союз казался монолитом, но развалился в одночасье – на моих глазах. Так что история, особенно российская, непредсказуема. В одном я уверен – русский народ не хуже других и может жить при демократии. Рано или поздно это точно произойдет.
– Нынешний глава МИД Сергей Лавров в начале 1990-х был вашим замом. Получается, вы сами взяли в команду антизападника?
– Я не знаю, почему он сейчас себя так ведет, но тогда он таким не был. Я его воспринимал не просто как талантливого подчиненного, а как соратника. Я не сомневался в том, что Сергей Лавров разделяет мои взгляды. Все признаки были налицо, что он поддерживает западный курс. Сейчас я на него смотрю в основном с ужасом и не понимаю, как и когда он перекрасился.
/Данила Ноздряков.
*В РФ признана иноагентом.
ПОДДЕРЖИВАЙТЕ НАС НА podpiska, ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА ТЕЛЕГРАМ-КАНАЛ sobesednikru